讲座｜黄德海&刘铮：司马迁是如何成为司马迁的？

评论家黄德海近日出版了《史记今读》一书，将传世经典《史记》放到文化长河中，回顾生成它的壮阔的时空景象，考察一部杰作在古典世界中为何伟大。8月16日，他与书评人刘铮（笔名：乔纳森）一起做客上海上生新所的茑屋书店，分享这本新书，聊聊在一个个具体的场景中，司马迁的处境与应对，看他怎样一步步成长为一个独特的自己。活动由上海文艺出版社艺文志出版总监肖海鸥主持。以下为这次分享会上嘉宾发言内容整理。

讲座现场

经典与日常之间

肖海鸥：黄德海的主业是文学批评，但他也钻研古典，写过《诗经消息》。这次他从《诗经》来到了《史记》，从2022年开始写，到今年出版这部《史记今读》。

“应该读经典”，在我们时代似乎是毋庸置疑的共识，但有多少人真的在读呢？今天请刘铮和德海坐在一起谈，是因为刘铮去年在视频号“乔纳森读书”上，用直播的方式做了《罗马帝国衰亡史》和《孟子》的共读，前后持续了几个月。所以就先请他们来谈谈为什么读这些似乎离我们非常遥远的书。

黄德海：先讲一个子贡的事儿吧。孔子去世几年以后，子贡当时应该成了中国首富，又参与政治，名声很大，就有人说，他已经超过孔子了，“子贡贤于仲尼”。子贡打了个比方，“譬之宫墙，赐之墙也及肩”，墙就是外墙，赐是子贡的名，他的水平拿外墙的高度作比方，到肩膀，可以“窥见室家之好”，人们很容易能看到墙里面的好。“夫子之墙数仞”，孔子的围墙太高了，因此“不得其门而入，不见宗庙之美，百官之富”，找不到门，看不到里面宗庙的光辉，百官的富盛。

这个话，不光可以用来说人们跟孔子的关系，也可以用来比方我们跟经典的关系。很大一部分经典，门槛非常高，也就是“墙”特别高，很难看见里面的美，不是拿到一本书就能一下子看懂。读经典，要有方法。比如《史记》，我最早买了个白文本，一个暑假看了一遍，现在想想，简直汗颜。没有注释，看几个故事可以，到了精深的地方根本不行。那些前人的成果，是接近一部经典的台阶，不能轻易废弃，否则，我们就很容易碰到数仞之墙。

几乎每本经典都有很多研究专家，作为普通读者的“我”该怎么办呢？我也想知道《史记》写什么，想知道它好在哪里。就是这个念头，导致我写了这么一本书，写作过程首先是一个学习的过程。

忘记谁说的了，大体意思是，“如果你想熟悉一门学科，就去写一本关于这个学科的书”。这话不妨改成，“你想熟悉一本书，那就写一本跟这个书相关的书”，逼着自己去读，去跟这个作品结缘。我自己的文章很普通，但最有意思的是跟经典相伴的过程。有天晚上写完一篇，睡下去以后，梦见司马迁在指导我某件事该怎么做，这几乎是最幸福的时刻，他参与了我的日常生活。这样，经典就不再是跟我们无关的东西，而是变得跟我的每一天都有关。写这本书，真的觉得每天的日子都是新的，因为写的每个话题我起先都不熟悉，等写完以后，忽然觉得，我又学了很多东西，太开心了。

刘铮直播读经典，更多是出于公心，我们听听他怎么说。

刘铮：我做直播节目，跟德海抱的其实是相同的想法，想趁这个机会我自己学习一遍。当然，也有别的方面的积累可以转化其中，毕竟几十年的阅读里还是积累了一些经验。

我正面回应一下海鸥刚才说的经典与个人之间的关系的问题。我不知道大家怎么看待自己在这个地球上有限的生命，如果你把时间尺度拉到很大，空间尺度也拉到很大，每个人都会感到自己的渺小。我们作为人，有一个“劣势”，就是会思考。在世上几十年，往多了说一百年，我想做一点什么？假如偶尔脑子里闪现过这样的疑问，我觉得经典就跟你有关系了。因为你看过去几千年留下的这些东西的时候，才意识到当下感到困扰的那些东西，也许它们像蜉蝣一样，是短暂的；而有很多更崇高、更伟大、也许更值得你花时间追求的东西，以前都没有到你的脑海里来过。这是经典对我本人，也可能对大家最有意义的一种作用，就是它实际是在你视野之外的一个东西，哪怕是我们听起来好像非常熟悉的书，比如说《论语》《史记》，在你没有非常深入地研读前，你得到的可能也只是一个非常粗浅而且“变形”了的东西——我们当代人对这些经典的认识不可避免地会有扭曲、畸变。所以只有当我们真正花心思在一本书里足够久的时间，才可能意识到，那个时代的人的关切跟我们今天的人的关切区别在哪里。这是经典对我们最大的用处，它能映照出差异。

同时，经典也有另外一面，与我们相契合的部分。今天中午，我们三个人吃饭的时候，聊了很多职场话题，我就觉得，实在跟《史记》里说的事情太能对应上了。如果你善于读古书，你也会得到很多关于如何应对当下处境的智慧。比如，刘邦是一个领导者，你可以把他看成是一个公司的总裁，他手下有韩信、曹参、樊哙等良臣名将，他们与领导者之间的关系是什么？德海在饭桌上说了一句“名言”：“永远没有真正开明、睿智的领导者。”如果你期待你的顶头上司是那样一个人的话，那错的不是顶头上司，而是你。我们看《史记》会有很深的印象，除了那几个朝着道德的阶梯顽强攀登的人，他们才多多少少算得上“完美”，而在一个世俗世界里发挥能力的那些人，实际没有一个称得上完美的。我们面对的这个真实的世界，就是这样一个世界。你的领导可能像刘邦一样，是一个从流氓无产者里崛起的人物。如果你自己也想成为一个管理者，成为一个克服各种艰难险阻的人，就可能从《史记》这部书里汲取到很多经验。

重读《史记》，给我启发最大的一点是，至少在西汉，那些“管理者”的心胸比较开阔。刘邦为什么能成事儿？他不是一个斤斤计较的人，他能看到什么东西是“大”的。包括“文景之治”时期用的那套黄老学说，特别有智慧的地方就是它承认领导者不会是最聪明的那个人。这一点经常被我们遗忘。我们往往相信一种金字塔式的治理结构，以为最高的那个位子上的人是最聪明的，但黄老学说，在那么早的时候就意识到，这是不符合现实规律的。现实规律是，领导由谁做，有很大的偶然性，这个领导应该葆有的最大的智慧是知道自己不是这个团体里最聪明的那个人，所以，他要做的事情是放权给下面的人，给他们施展的空间，并且少干预。比如我们知道一个成语，“萧规曹随”，萧就是萧何，曹就是曹参，这是前后两任汉代的丞相，为什么曹参要按照萧何制定的那一套方略继续下去？就是因为他意识到，自己并不比萧何更聪明。其实人群是可以分成很多个集合的，不同的集合或集团里，都会面临这样的现实：当那个最聪明的人已不在的时候，次聪明的人的最优策略，就是按着上一个聪明人制定的方向继续下去。如果你自己开了很多“脑洞”，搞很多创新，那就可能令既有的积累和成果付诸流水。所以曹参虽然说自己没有萧何聪明，但他甚至可能比萧何更明智。这是两个维度的事情：聪明，也许你适合做很多事，但明智，能帮你做好的判断。

所以，我们读《史记》的时候，也会看到这些跟日常生活密切相关的东西。谁能从书里得到更大的收获？一定是花了更大心力深入其中的人。当然，收获大小也跟你在读这本书之前的积累有关系，往往之前的积累更多或造诣更高的话，你能从这个书里读出的东西也更多，获益也更大，这个获益反过来就像一次次正向裂变一样，使你的阅读、认知得到快速提高。

《史记今读》，黄德海/著，上海文艺出版社，2024年8月版

《史记》是一本怎样的书？

肖海鸥：我们都知道人生有限，经典的数量当然已经远比今天的新书少了，但我还是会想到司马谈在“论六家要旨”里说儒家“博而寡要，劳而少功”，那对我们来说选择什么样的经典下功夫就很重要了，不然就很可能落入“劳而少功”。德海，你是为什么选择了《史记》呢？

黄德海：基本是偶然。疫情后半程，不管是家庭还是社会，都慢慢沉静下来了，我就想，开始《尚书》的学习吧，于是就准备材料。陆陆续续看了半年，忽然有一天，我读《尚书》的时候，觉得懂了“究天人之际”是什么意思，就想写一篇文章。对这个“天人之际”，我看到的说法都不令人满意，那我是不是可以提供一个？这一写不要紧，就写了这本书。因为除了“天人之际”，后边还有“通古今之变”，还有“成一家之言”，光把这三句话说清楚，就大概有五万字了。写的过程中逐渐意识到，这三句话看起来很虚，却可以落得非常实，几乎可以完美地把司马迁的知识结构和工作性质解释清楚。一旦把虚实之间的关系搞清楚，你会发现，一个活生生的司马迁出现了。

比如，很多人不理解，为什么司马迁跟汉武帝说李陵的事，好像没那么严重，汉武帝却要把司马迁杀了？那就不得不考察，太史令这个职位到底是干什么的。我们很容易被里边的“史”带歪，以为太史令主要是历史学家或搞历史的，但太史令最主要的职责是天官，起码对汉代来说，天官就是要夜观天象，对现实政治给出对应的说明。这样，司马迁跟汉武帝说话，就不是以私人身份，而是代表天官说话。这个身份，就是他代表天意在谴责汉武帝的征伐。这是很严重的，因为那时候，能阻挡一个帝王的，天意是非常大的一块，而这个天意就通过天官来传达。所以，司马迁等于代表天意谴责汉武帝，告诫他不要再打匈奴。有了这个具体的前提，汉武帝暴怒才变得顺理成章。如果不回到具体，会觉得汉武帝这一代雄才像傻子一样，动不动就发怒。尤其在李陵问题上，那么多人劝都没那么严重，为什么到了司马迁这里就要杀头？就是因为我是天子，你是天，这就变成了天谴。要回到历史的具体脉络里，才能更准确地理解很多问题。

写的过程中我也逐渐明白，司马迁这个天官，不是为了拍皇帝马屁，起码在他眼里，他掌握了当时中国最高端的学问，他知道天象跟人间的关系。在他眼里，天学近乎现代意义上的科学，他要根据不断变化的星空做出对人间的判断。很多人讨论《史记》的《天官书》，会有一个偏向，一边说有多少科学的部分，另外一边说有多少迷信的部分，其实《天官书》并不是一本现代意义的天文学著作，而是包含着天象变化跟人间变化相关的当时最高学问的记录，天象必须能落到地上，才是一个完整体（比较现在的天气预报），不能说司马迁观察恒星的时候是科学的而另外的时候是迷信的，整个天官系统，才代表了当时最高的认知水平。

这也回到我写这本书的目的。过去看到《史记》，我们认为这是一本历史书，有些人因此质疑《史记》作为历史书的价值和意义。可是，谁说司马迁写了一本历史书？因此，就回到了如何理解《史记》的性质问题，而理解了一本书的性质，我们才真正开始阅读这本书。有时候我们做了很多工作，读了很多相关的书，甚至读了原文，可并不知道这个书的性质是什么。比如我们把《史记》当作历史书来读，就把这本书局限在了狭窄的地方，司马迁写作的目的，是“拟经”，就是模仿五经。后来有人评价，说《史记》“六经之后，惟有此作”，看到了司马迁的目的。经书的核心要义就是教化，包括对帝王和民人的教化。经书的教育不是对下，还包括对上，也就是说，经书是为整个民族立法。我们的思维方式，就是由这些立法者奠定的。读这些书，可以马上对照，为什么我们这样想问题，原来根在这里。到这个时候，我们才会明白“为有源头活水来”。这本书不再是枯燥的了，而是跟我们生命相关，很多思维习惯已经给我们放在思想最深处了。这就是我们（作为）一个有经书的民族幸福的地方，可以回到我们的“根”，看看我们的“根”是什么，当时怎么想问题的、达到了什么程度，这样我们就可以跟它站在一起讨论，我们民族是怎么来的，还有没有精神贡献的可能。这样说有点大，那就回到《史记》，我大体有点明白《史记》性质以后，觉得我回到了写作之初的愿望，这真是很开心的时刻——他们不是外在于我，而是内在于我。

肖海鸥：刘老师，德海回答了你的疑惑吗？昨天我们见到就说，为什么是《史记》也是你想问的问题。

刘铮：且容我先把德海后面谈到的东西展开一点。德海刚才谈了《史记》这本书的性质问题，但大家可能会问，我们为什么要追究它的性质问题？这个可以回到中国古代所谓“四部”——经、史、子、集。《史记》无疑就是“史”的一部开山之作。但德海在书里提出了一个观念，我很认同，那就是，《史记》实际上是把四部都占到了，不只是“史”，也是“子”。“子”现在通常指战国时期诸子的著作，但看《四库全书总目提要》，“子”其实是个人的著述，后代的著作家的学说、意见、阐发都被放到里边。实际上，我们看《史记》，跟战国诸子著作有相似的地方，比如诸子中的《淮南子》《晏子》等等，都有关于史事的记述，甚至不如《史记》记述得完整，往往只是轶事，是历史一个小小的切片而已。用现代的说法，《史记》可以被看成是司马迁的一种自我表达，所以它跟“子”的性质接近。这部书在我看来跟“子”非常接近，是司马迁对这个世界的理解、观念和认识的总述。传统上，这本书本来就不叫《史记》，而叫《太史公书》，“太史公”是司马迁在这本书里的自称，也是官职。如果从这个更接近本原的书名考虑，它就是一个人的自我表达。

再说它跟集部的关系。集部，我们比较狭隘地理解，就是诗文集，包括诗歌和文章。看明代以后的文章传统，我们就会知道，《史记》被选到各类文章选本里，尤其列传部分被选进文章选本里的次数特别多，它变成了一个写文章的人推崇和模仿的对象。所以，《史记》这个书如果我们不做特别高深的理解的话，确实是可以单从文章、文学艺术性的角度去看它的。如果你更喜欢从当代人的视角出发，也可以把其中的很多文字理解为一种美文。比如，《滑稽列传》或《刺客列传》，像这样的列传，其写法有高度艺术性。关于如何处理一个人的生平，如何用短小的逸事就把一个人的性格、命运的悲剧性凸显出来，《史记》都展示了特别高妙的手法。这些手法是我们今天也很难超越的，这是因为，我们目前最大的问题是很难再写那样精炼的文章，很难再给自己加一个限制，要求自己只在一两千字里把一个人的一生写明白，把他的价值、贡献写清楚。如果从集部的角度看，我们可以从《史记》里获益良多。

关于“经”的部分，德海刚才已经说得比较多了。所以，《史记》这本书的性质是独特的，因为在《史记》之前，严格意义上的史书还没有，所以这第一部书的性质就跟后面的断代史有了比较大的差别。在古代，迁、固是并称的，但今天我们觉得班固要比司马迁降一格，因为第一个发明的人非常重要，就好像爱迪生发明了灯泡一样，在这之后，无论对它进行多少改进、有多大的提高，永远无法与第一个人相提并论了。第一人，以及一个类别里的第一本书，确实值得我们花很大功夫去考察。这也是德海这本书里相当有创见的部分。

回到《史记》与德海自己的关系，德海好像羞于跟大家说得那么明白，但我可以提示一个点。我先说一下自己的观感，再让德海自己展开对这个问题的看法。

上海的文艺批评家，我最认可两个人，一个是黄德海，一个是张定浩，如果用世俗的头衔来看，他俩应该属于文学批评家。但我们不禁会想，一个文学批评家，有什么必要来写一本关于《史记》的书？

如果有人给你的人生定位，说你只是一个程序员、一个销售、一个HR，你有没有被贬低的感觉？你完全认同于这个社会身份和符号吗？

我提示这个问题的原因，就是，不管是德海还是定浩，他们都有一种把自己从现世里超拔出来的力量。他们不认同现在的职业分工，在他们看来，现在的职业分工对人来说是一种偶然性，它可能是以某种诡异的方式降临到我们身上的，我们可能无法完全逃避。但在精神层面，在意识和追求的层面上，我们应该努力破除这些桎梏，要把我们提升到一个非常自由的境界。我佩服的这两个人，尤其是德海，在这方面是做得特别出色的。我读这本书的导言的过程中，有好几次把书放下了，感到非常惭愧。惭愧在于，我感到，德海是那种能在精神的世界里不断向高的地方攀登的人，而且在攀登的过程中，他首先考虑的不是脚力够不够、不是能不能真正登上那个高峰，而是把重点放在我要比我以前更高，我要认准那些人类精神的最高峰，我向那些艰险之处攀登。在这方面，他就像一面“残酷的镜子”，照出了我自己的渺小。因为我总是想，有那么多重大的问题，有那么多非常难的问题，已经有很多比我厉害的人探讨过了，那我就做一些细微的工作，这些细微的工作是相对琐屑的，但至少我有可能去判断它的对错。有时候我任由自己沉湎在这样一种探索里，它在某种程度上是一个水平线上的探索。而德海的探索，则在垂直的方向上。因此，看他的书，的确给我带来很大的震动，我想可能给在座各位也会带来一种启发，就是我们生活在这个世界上，生活在这个时间点上，你要想，这是多偶然的一件事！我们生为中国人这件事，有多偶然？我们生为中国人，我们在基因里就背负了这么长的一个传统；我们生在今天，传统带给我们的压力很大，假如你生在一千年前，就不需要读这么多书了，你是不是会有解放的感觉？但这种重压的感觉，来自哪里？你为什么觉得这个传统的负担特别沉重？有没有一种可能，是因为你没有分辨清楚这个传统里那些真正有价值的东西在哪里，目光过于分散了？像我一样，捡了很多“芝麻”，却忘了真正的“西瓜”在哪里，忘了真正重要的东西在哪里。

德海这个书给我提出了这样一个课题，也让我反省了很多。我们在这个世界上，确实扮演了太多“螺丝钉”的角色，我们可能是一颗颗非常好的“螺丝钉”，拧在那里，这个世界得以运转。但是，我觉得每个“螺丝钉”都应该有上天的梦，如果我们非做“螺丝钉”不可，也不妨做“空中客车”的“螺丝钉”。如果每个人都能把自己心中追求高远的那个梦想唤起来，这个世界也许会变得更美好一点。至少我们不会经常感慨于、羞愧于自己的平庸。这是德海的书给我带来的最大震撼的地方。我不知道大家会不会有同感？

黄德海：刚才刘铮说我的部分，去掉表扬的词，就是我的心声，并且比我自己描述得准确。刘铮对自己评价的部分，是他的谦虚，我不太同意。过去有个说法，对传统的东西，一是照着讲，一是接着讲。像我这种，只能照着讲。刘铮这种天赋的人，是接着讲，看起来处理的很多是小事，但在最前沿的位置往前推了一步。

写一本关于《史记》的书，也不妨说，是为了用这个来证明自己的普通。我没有想去把《史记》的高精尖问题研究一遍，我开始只关心几个问题：司马迁到底哪里伟大？他能带给我什么？《史记》可以用在一个普通人身上的是什么？写的过程中发现，如果不先理解这本书的性质，就没有办法深入学习。我希望司马迁看待世界的方式有机会成为我的，而不是看个故事现学现用。当然，我永远不会像他那么高明，但我希望有部分内容可以传达出来。这个过程中，我有时候会觉得有了点小小的进步。虽然作为普通人，天花板已经定了，但我离天花板还老远，为什么不能往上去够一够？

写完这本书，我看到尼采的一句话，觉得好极了，“对待生命不妨大胆一点，因为你终将失去它”。或许，尝试写一本跟司马迁和《史记》有关的书，就是我的大胆吧。这是属于我的生命，我不舍得浪费在设定的局限里。写这本书的过程是我 “放飞自我”的过程，觉得自己在做一件愉快的事，想明白很多问题。就像刚才刘铮讲的，司马迁写《史记》，可不是为了写一本现代人以为的历史书，原先的书名“太史公书”，是典型的子书书名。写的过程中，有时候我甚至发现司马迁也可能有自己的局限，这多少可以安慰一下自己平凡的人心。

司马迁的职与志

肖海鸥：我昨天就是这么跟刘铮说的，德海写这本书首先是为了他的快乐和收获，我现在还能回忆起来2022年秋天，德海在巨鹿路那间昏暗的堆满书的办公室里，眉飞色舞地讲他弄清巫史传统的过程。

刚刚我们聊到了写书的人——司马迁，德海是想知道他凭什么比我们伟大，他伟大在哪里，甚至他身上有什么弱点。我选了书里一段文字放在封底作文案：“一部作品成为经典之后，随之而至的光环会慢慢弥缝创造物本有的针脚，让我们忘掉其初生时灰扑扑的模样，只记得光环围绕中宛如琥珀的完美织体。那个写出了伟大作品的人，逐渐在传言中脱离了在世的辛劳，只剩下了跟不朽媲美的从容自若。”

这个从容自若的司马迁就是我们今天普通人印象中的司马迁。这本书最早的书名是“天人·古今·家言”，副标题“司马迁的‘职’与‘志’”，职就是职业，志就是志向，职与志之间的张力，以及一个人成为非凡人物身上驱动着他的“志”是最打动我的，也是我最想从这本书里看到的。父亲临终前跟他说，我死了，你一定会成为太史令，“为太史，无忘吾所欲论著”，他父亲司马谈引用了《孝经》的话说，“扬名于后世以显父母，此孝之大者”。后来司马迁受李陵之祸，当时有三个选择，要么赎钱，他没钱，要不自杀，他不，他选择了最不堪忍受的宫刑，是什么令他可以忍辱偷生？我想请德海谈谈司马迁的职与志。

黄德海：我查资料的时候意识到，司马迁这样一个伟大的人，一生也满是坎坷，甚至因为太杰出了，坎坷比普通人多得多，也重大得多。他年少得意的时光不过二十几年，接下来就是近乎灾难性的生活。我们看他受教育，一开始认字，是用竹简，怎么削铅笔，这样一些细节，比如他数学很好，我们现在用的农历就是他奠定的基础，汉代儿童已经在学乘法口诀表了。这是他属于普通人的一部分，然后就是不一样，从时间的深处站出一个人来，通体光芒，这个光芒怎么来的？起码从我所见的情况看，司马迁几乎掌握了当时中国的整体知识，知识储备应该是举世无双的。另外就是他的天赋，通过文字我们可以知道，刘铮刚才讲一两千字把一个人的一生写明白，司马迁就有这个能力，这个能力不只关乎才华，还包含精微的判断。这样一个天赋卓绝的人，会看到历史和社会的至深之处，有点像西方的先知。先知在自己的时代是不被理解的，命运不会怎么好，因此先知一旦知道自己是先知，是要逃的，尽管其实逃不掉，而司马迁也确实没有逃掉悲惨的命运。

面对这么对不起他的世界，司马迁为什么还要写？应该是他认为他看清楚了社会发展的至深根源，他要写出来提醒人们。因此，他背负的既是父命，也是孔子的使命。《太史公自序》里，意思差不多说清楚了，孔子死后到我了，“先人有言：‘自周公卒五百岁而有孔子。孔子卒后至于今五百岁，有能绍明世，正《易传》，继《春秋》，本《诗》《书》《礼》《乐》之际？’意在斯乎！意在斯乎！小子何敢让焉。”“天不生仲尼，万古如长夜”，这个话其实不只是指孔子，而是包含了孔子和创造出五经的所有杰出人物，他们打开了中国人精神世界的眼睛，如果没有这些，我们的精神世界将是一片黑暗，有了他们，精神世界就点亮了。到司马迁时，时代情形发生变化，学问需要损益，要求新的变化，司马迁当仁不让，要重新点亮一遍，不然这些东西会变旧。如果他不写，人间就有可能重新回到长夜，他要来把长夜点亮。因此，即使忍辱偷生，他也要把点亮的东西放出来。而这个，其实已经不是为他自己，而是为未来留下一点火种。

司马迁写完《史记》，我们不知道他后来干了些什么，仿佛老天爷借着他的手把一些东西教下来，教完就飘然远举了。他的痛苦，借用佛教的一个词，可以看成对普通人的“示现”，他有卓绝的天赋，他留下了伟大的作品，但他也给我们展示了自己普通人的一面，给我们一点鼓励，遇到挫折的时候可以想想，我们遇到的比他还重大吗？他用这股力气把书写下来，不是凭着毅力、坚持，而是近乎从孔子一路到他这里的耳语，他不想让它消失，他想传下来给后世。他损益过孔子和五经系统，然后又回到自己的时代，写一部相当于五经的书。在这样不断的更新中，那些精深的学问才一代代传下来。

我相信，司马迁肯定觉得，从孔子以来的一股能量注入他身上，这才是他写作的动力。这个活生生的东西每天都在跟他交谈、耳语，这应该才是他有力气把《史记》写完的原因。我只能说我“相信”，因为再深一步，就可能牵涉到一些迷信的东西，我愿意保留这一点看起来不太靠谱但我完全相信的东西，这才是这个东西到现在还熠熠生辉的部分。

司马迁画像

刘铮：“司马迁的职与志”，确实可能是这本书更好的一个标题。因为这一对矛盾是这本书里非常集中探讨的主题，而且我感觉，也会是给大家带来最大启发的主题之一。我用现代的语言拆解一下。

所谓“职”，就是历史偶然性加诸你的客观条件。所谓“志”，就是你个人的主观能动性。客观加诸你的，跟你主观的意志，是一对天然的矛盾，因为我们无法选择前者，后者要在前者提供的范围里去展开。这个问题从古到今所有人都会面对。

就司马迁本人来说，他本来想当太史公吗？不一定。但他的父亲是太史公，这个家世就是历史偶然性加诸他的客观条件。有的人可以选择放弃履行这种职责。我打一个当代的比方，假如你是瑞士酒店集团总裁的儿子，你生活在优渥的环境里，你可以选择花天酒地，也可以选择写作、当画家，你有很多实现自己人生的可能。但大家看看现实，就会发现，有很多这样早年做过花花公子的人，最后又回归到了自己的家族企业里，成为企业的第二代、第三代。这就是他们处理自己的“职”与“志”的一个现实的方案。

“职”，除了“职业”的意思，也有“天职”的说法。天职，是西方的观念，比如英文里叫the calling，这个召唤谁给你的？是上天给你的。这就提出了一个你如何看待客观条件的问题。你可以把客观条件看成是偶然性加诸你的枷锁，也可以看成是上天给你的一种召唤。你也许本身更适合做一个厨师，但太史公这一家世决定了你要在历史记述方面有所贡献，如果你做得不好，就辜负了一个传统。我们今天的人，更向往自由的那一面，但我们看古书，却常常看到他们履行自己义务的这一面。这是我们理解古今对这个世界的观感一个重要的分歧点。现代人也许太标榜自由了，好像你能选择你的命运，选择你的人生应该怎么过。能有这些选项当然很好，但我们也常常忘了，这个“历史偶然性”永远都不会被你逃脱，你有再优渥的条件，都可能表现为一种限制。你生在中国，生在今天，这是你一个永远逃不脱的限制。如果你仅仅把它看成是限制，那你可能一生都会为一种怨怼、失望的情绪所笼罩。但何不把它看成是你这个人生事业展开的基础？好像它给我们提供了一个范围，这个范围你是可以在这里面腾挪的，甚至可以在里面自由舞蹈。如果你这样理解“职”，你就会发现，你仍然有很多事情可以去做。

其实“职”与“志”这件事，可以落实到德海跟我本人所做的事情。如果我选择彻底的自由，那我可以选择不写作，因为对我这样的读书人来说，读书是这个世界上最快乐的事，是能给我最多收获的。那我为什么还要写作呢？因为我还有一个“职”——哪怕世俗世界并没有交代说你必须写，但我会有一个隐形的calling。你会意识到，既然你的认知到了这个层次，你人生的积累到了这个层次，你对后面的人是有责任的。如果你不来说，你把说出这些东西的任务交给谁呢？尤其在今天，有商业社会那五色迷离的东西干扰你的视线，还有一些有形、无形的限制使你展开不了思想。我一个人可以选择不说、不写，但如果有千百个跟我一样的人都是这么想的，那怎么办？是不是就没有人说了、没有人写了？是不是过往的那些美好的东西就没有人再阐扬了？会不会非常优秀的传统就在我们这一时段折断了？德海虽然把自己的姿态放得特别低，但也是接着讲，因为我们意识到，有这么多好的东西，不能断在我们手里。所以这也是我们的“职”。尽管我们很渺小，我们只是这个社会小小的“螺丝钉”，但我们要让自己作为“螺丝钉”能成为称职的“螺丝钉”。如果你是这么想“职”这件事，你就会发现，就在这个小小的位置上，你还是能做很多事情的。你就在这个非常有限的空间里去实现自己的“志”，甚至可能超越你一开始的那个主观的愿望。这是整件事情里最奇妙的部分。太史公司马迁决定继承自己的父亲遗志那一刻，他会想自己能成就这个传诸千秋的伟业吗？他没有想到。他只是想，我要那么做，因为我在这个岗位上，我就要做这样的事情。至于成败，在所不计。

所以，这本书里讲的很多问题，能给每一个普通的阅读者都带来启示，而且德海在这本书里花了非常多的笔墨在上面。你的人生也是要做这些决断的。你在社会上只是一个不起眼的小角色，但其实你还是可以从你的那个点出发，去做一点什么。就像我俩今天坐在这里，其实内心都会有点觉得自己大言不惭，因为我们毕竟还算读书人，是知道自己的斤两的。我们谈论的这些问题可能是超出我们的能力的，但我们为了发挥自己所扮演的角色的充分作用，我们不惮于站出来去谈这个问题。我相信这也是对我们“志”的一种推进。

黄德海：说得太好了！其实话说白了，就是天赋之为责任。虽然我们天赋有限，但天赋不完全属于自己，每个人有自己的calling。我们写古典，不只是为了追随他们，而是把他们“拉进”我们的行列，跟我们一起来讲，看能讲成什么样子。把他们“引”到当下，跟我们做同行者，看看能一起走多远。有时候他们会给我们启发、指导，有时候我们会跟他们讨论，现在好像需要调整某个思路了。其实也就这么点心思。

何为“成一家之言”？

肖海鸥：后来我妥协了，把“职与志”改成了《史记今读》。因为对我们来说，重点在于“今”，对今天的我们来说，一部古书、一个古人能给我们带来什么样的精神上的启迪。我听的时候有一个疑惑，这个“志”，包括司马迁的自信，他写出这部书要传诸后世，这一切明明是那么的偶然。他和他父亲都非常重视后世生命，但如果没有传下来呢？我很想跟读者朋友们讲，眼前的这本《史记今读》其实是两本书，附录是另外一本小书，如果家有孩子，我会建议您给孩子读附录，它是全书一个更轻松简易的版本。附录里有一句话：“史记经典地位的确立是经历过一番波折的，甚至差点没能好好传下来”，看到这里惊不惊心？司马迁的“志”似乎就悬在后世生命上。

黄德海：或许可以放言高论一下？司马迁父子准备把什么传给后世，非常可能是他们最大的局限。孔子就没这个执念，老子也没有，庄子也没有，传下来就传下来了，传不下来也没什么啊。但司马迁父子就是要传下来，所以才有“成一家之言”的说法。孔子不是要成一家之言，就是对眼前的世界说话，说的是对人有益的话，至于传不传下来，没那么重要。只有解决了当前的问题，才有流传后世的可能，而司马迁父子好像对传世有点执念。我有点怀疑，司马迁命运的挫折，都可能跟要传到后世有关。比如汉代陆贾，他就没有这个想法，没有要流传后世，所有言论都是针对现实而发，能干什么就干什么，是否传世不在思考之内，只要这个世界比现在好一点点就行了。如果写作有点意义，就是我只希望我能说得好一点，我尽我的力，如果哪天有个天才完全走了一条新路出来，能开辟新的时代，那就日月出而爝火熄。《史记》当然可能传不下来，这样就会有另外的作品在这个位置上，究竟是好是坏，很难说，也是我们民族的幸或不幸。假设只有《汉书》，整个中华民族的思想基本位置，可能就会降一格。如果后来的民族天才要突破，就要更努力一点，因为格低了，你必须自己先跳一格。现在有了《史记》，《史记》往上跳一格，就直接到五经了，我们的阶梯就慢慢出现了。

刘铮：我感觉今天在场的各位特别幸运，因为在这本书里真是一个字都没提司马迁的缺点在哪里，所以我之前是特别想“诱骗”德海说出对司马迁负面的看法的，结果他自己和盘托出了。德海说的这个事情特别重要，也超出我的预想，因为我没有想到这一层。这本书里对司马迁的呈现还是非常光明伟岸的。德海点出的这个问题，我们可以往深了谈一谈，或往远了扯一扯。我觉得，它是一个生命观的问题，就是在你的生命中，你想在这个世界上发挥什么样的作用。大家如果对《史记》这本书熟悉，就会发现，至少他写的西汉的很多人，包括更古一点的人，有一个特点，就是对生命没那么看重。比如里面提到了很多的刺客，大家比较熟悉的是燕太子丹找荆轲欲刺秦王，这样一些刺客，贵族给了他们多大的恩惠吗？好像也没有多少，只不过“知遇之恩”。还有写到平原君这些人，他给别人的恩惠就是我尊敬你，哪怕你对我表现出傲慢的姿态，但我作为一个贵族，仍然对你表示谦恭的态度。就因为这么一点知遇之恩，我可以放弃我的生命，甚至其放弃的方式是当代人难以理解的。比如《魏公子列传》里写的一位老者侯生，就是受了这样的知遇之恩。他说，平原君你去远方冒险犯难，我老了，没法跟你走了，但我预判你大概到什么时候会到达那个地方，我就自杀，来表示我对你的知遇之恩是领受下来的。所以这些人，他们的生命观，会有跟今人不同的看法。

我在读《史记》的时候，这类表现给我触动很深。它也能让我们去反思，该怎么看待自己的生命。目前我们当代的99.9%的人的生命观都是在当今这个观念环境里形成的，我们会把“自我”摆在非常显要的位置。而我和德海、海鸥这样的人，或许因为我们读了一点古人的书，会明白，有的时候你想焕发生命的光彩，是要把自己放进传统里面的。你自己想发出一个萤火虫的光亮——实际上不可能——你要跟无数萤火虫聚在一起，才汇成美好的景观。这是我们对生命的理解。时下一般人对生命的理解，过度地强调了强者的那一面，强调了成功的那一面，好像只有那样的生命才有价值。但《史记》本身就传达了另外一种生命观，就是“善舍生命”。如果你的生命是投入到一个有意义的、在你心目中有价值的那个方向上的，是为了那而舍弃的话，也是过得非常好的一生。这一点，就跟德海刚才强调的那一点联系在一起了。比如说，我们辛辛苦苦写了一部书，没传下来，又怎样？我们是把自己放到那个传统里面的。传或不传，是命，但我们自己对生命的那个选择，是没有遗憾的。所以它提示的一点，确实使我们看到了，司马迁在某种程度上能跟今天的人有共鸣，其实是因为他身上带有某种现代人的特征，比如他的浪漫主义，比如他一定要成事儿的这种想法。我们每个人也确实希望在世界上成一点事，但如果能善舍生命，这件事其实也很好。德海所说的，确实对我有很大的开示作用。

我曾在直播间跟那些我看不见他们的面孔的人讲过多次，我说，如果在某一个考验我的人生的时候，我做对了选择，我勇敢地做了选择，因之失去了生命，那我这一生是很值得的。所以我很感谢德海，让我看到了这一面。谢谢！

《史记》

你们怎样读《史记》？

肖海鸥：我好像问了一个好问题，引出了这样一番对话。最后问一个问题，非常基础，就是《史记》怎么读，你们有没有什么好的建议？各人有各人的回答，之前德海跟我推荐阮芝生的《史记的读法》，阮芝生就讲《史记》要先读懂《自序》和《报任安书》，这样才能了解司马迁的人格和心灵世界。

黄德海：从拿到手上的任何一个跟《史记》相关或手边任何一册《史记》，先开始读再说。跟一本经典结缘，是需要机遇的，所以最好把跟经典相关的只言片字读起来再说。最早接触《史记》，我们大概都是读的课本。前面说了，我真正读《史记》是读大学的时候，读的是白文本。这其实是有问题的，但我们哪里有机会从开始就正确呢？就现在开始读好了。等真的对《史记》有点感觉了，那或许也可以从这本较普通的《史记今读》开始？我写完这本书，才有点敢判断近代以来《史记》相关的书哪一本更好。如果有人提前告诉我，我也未必肯信。所以不用想一下子找到读《史记》的方法，就从手头能看到的开始好了。或许，这才是跟一本书结缘最好的方式，不用列什么书目，也不用做各种假动作，最好的方式是“热爱”，是我想看。这是最简捷的途径。

刘铮：德海刚才很自谦，其实我读他的书是知道的，他对当代研究《史记》的直接相关的著作就引了几十本，所以他相当于把近代以来对《史记》好的研究成果加以熔炼，都熔到他这本书里了。所以这本书的确是为读者指示了一个非常好的起点。他还引用了作家杨照的说法，这个说法很好，可以向大家介绍一下。杨照的书叫《史记的读法》，德海在书里只引用了这么一次。杨照那本书我读了，德海引的这个地方，的确可能是对大家启发最大的一处。大家会觉得，像我刚才说的那些，比如列传里写得很生动的地方，这叫“好看”，杨照对“好看”这个问题给大家了一个很有意义的提示，他说：“只将此当作一本好看的书，只选择好看的部分来看，这样的阅读态度和方法，一方面对不起付出了生命和自尊的代价来写作的司马迁，一方面也限制了我们能够从《史记》中得到的领悟与启发。”杨照谈到的其实是读者的耐心问题。我自己读书，最看重的，就是一本书与我自己的生命体验和积累的知识相冲突的那一面。假如你看书只想顺着自己心意，找合心意的来读，那收获会很小。德海读书和写作的经验，就是给我们最好的一个例证，他总是往高了攀，这是逆着重力的方向的。有个成语，“顺流而下”，如果你每一次都只按自己的喜好、趣味去读书，那你就是顺流而下，心里虽然舒服了，但得到的是很少的。而德海则是“逆流而上”。我们读经典，其实很大程度上是要它成为你生命里一个不舒适的东西，就像豌豆公主的那个传说，你要让它变成你床垫下的一颗豌豆，让它硌到你，让它带来跟你以前的感受、观念不同的冲击，从这不同里，你才能辨认出最好的东西。我们本来就在低处，如果我们面对一部经典时是抱着自大的态度，其实读完之后只会助长你的自大，对你一点用没有，或者它对你的用处仅仅是你在记录你读过的书的时候可以多加一笔，或者跟别人炫耀说，我读过《论语》或《史记》了。但对真正的读书人来说，重要的是书里跟你想得不一样的那些部分。我尤其喜欢那些能硌到我的部分，突然发现我自己的不足，发现以往错了，这才是收获最大的。德海帮我们精心地从杨照的那本厚书里挑出这一句，相信能给大家带来一点启示。

为什么要写作

郭爽：两位都是我很尊敬、喜欢的作者，但今天的精彩超出预期。刚才谈到了“传世”的问题，如果不期待未来的人成为评判的尺度，不期待留下来的话，那有没有可能往回看？往过去看？是不是该往你尊重的那些人去期待他们给你一种评价或交流？奥登说，如果离开与前人的交流，就不可能有完整的人类生活。这可能是今天生活、写作的一种角度。

黄德海：《史记今读》，包括《诗经消息》，针对的是晚清以来相对过度的现代性，我希望一个完全现代的世界可以变成古今相连的世界。这本书能伴随的东西，就是等到古今相连的事情完成了，这本书就没有价值了。我所有的对话对象，就是试着把现代性过度的那个过度纠正一下，这是我的目的。为什么说要回到经，把《史记》放到它原本的位置上？因为“五四”以来我们搞错了，我希望它回到司马迁时候的样子，只有这样，我们的文化河床才能变得更开阔。这是我内在的一点小心思。但我没有这么自负，认为一个人的力量可以干成这件事，我希望很多人意识到这个问题，一起来把单向度的现代变成一个多向度的世界，这样我们精神世界就会丰富一点，一个人抑郁到快崩溃的时候，还能有一丝丝支撑的力量。这是我的心愿，也是我这几年多少会勤奋点的主要原因。跟刘铮一样，我是不怎么喜爱写作的人，但这几年勤奋了一点，因为我们的精神资源越来越贫乏，我们面对的精神危机越来越大，我想试试能不能有点机会纠偏。我太普通了，根本不足以完成这样的志向，但还是忍不住想，不然写作干吗呢？ 

刘铮：刚才德海说的逆着“五四”来，我觉得他可能强调的是现代性中相对负面的东西，比如技术主义等等。前几天我听到有人这样说，说有了微信之后，你跟别人聊天变多了。以往我们会这样扯住一个人就随便开始聊起来吗？不会。有了AI之后，别的好的事情还没看到，不好的事倒是立竿见影，就是公号文里AI写出来的东西突然变得很多了。这就是技术主义可能有的一个后果，而且我们应该警惕，它在某种程度上可能是不可逆的。就像我们今天破坏了地球的气候，是扭不回来的，它就永远向那个方向去了。不是说今天微信发明出来了，明天我们来个反发明，可以把它弄没了，没有，它已经向这个方向走了。AI更是这样。那我们今天要不要抱团取暖？实际上我们只能抱团取暖。我们做的工作是特别微末的，我们内心里太清楚不过了，但除此之外，我们又能做什么呢？如果我们已经意识到有问题存在，还不去跟它相抗，难道我们要祈求那些没意识到的人做什么吗？他们没有意识到，是不可能做得到的。所以，已经意识到的人，就在非常有限的范围里面做。当然，我个人的思想倾向，是偏于悲观的，我不觉得它会真正改变方向。改变是不可能的，但我在某种程度上，就像古代那些轻易放弃了自己生命的人，看起来这些生命好像放弃得毫无意义，但也许会让后世的人看到，有这么一个人，如此怪异地放弃了自己的生命，后世之人心里会咯噔一下。我做的事，如果能有一点点这样的效果，就已经足够了。

黄德海：我们做所有的事，最终不过是“挂剑空垄”，没有什么希望，可正因为没什么希望，我们才要更努力。

肖海鸥：这两天我听到刘老师讲的一个观点很触动我，他说要留意一个写作者心中是否有一个他要与之竞争的对手。

郭爽：我想到地球上存在的一种地质现象，也许可以成为我们这个话题的小小收束。我最近看了一本书叫《地心之旅》，作者是博洛尼亚大学行星地质学教授弗朗切斯科·绍罗。他从十几岁开始就被地下的洞穴吸引，深入那个世界，后面成为了一个科学工作者。这本书讲到，很多年前世界级的科学家们在墨西哥的奈卡小镇附近发现了一个洞穴，里面遍布完美无瑕的水晶棱柱，非常罕见的一种地质现象。根据物理定律，所有的物质都趋向于混乱、无序，趋向于分解，包括我们自己在内的所有生命都会死去，那么地底世界里晶体这样的有序结构，怎么可能存在呢？绍罗亲自进入了这个水晶洞，经历了失败和思考，他在书中写道：“现代物理学在发展的过程中逐渐意识到，熵增的过程就像一条河流，虽然大方向永远是奔流入海，但在一些罕见的情况下，河水会形成漩涡，向上游回溯。在特殊的条件下，物质的分解会产生与往常相反的效果，创造出有序的结构。能量的长河从太阳流向地球，又从地球流向太空，我们所处的宇宙也不断冷却、不断熵增。然而，在我们称为地球的这片土地上，也存在着奈卡洞穴这样的地方，它们逆转了能量流动的方向，孕育出大分子结构甚至生命，以极其微弱的方式，把世界向有序的方向挽回一分。”